1: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:39:21.12 ID:eEtg5M/10.net
今からそれを証明していくで
まず論破しても実際には何の意味もない、どころか印象を悪くしてどちらにせよ長期的に見たら損をするんや
まず論破しても実際には何の意味もない、どころか印象を悪くしてどちらにせよ長期的に見たら損をするんや
2: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:40:05.24 ID:eEtg5M/10.net
敵と味方
という考え方はあまり好きではないが自分と同意見を味方、自分と違う意見を敵
と仮定するで
ここからが重要や
という考え方はあまり好きではないが自分と同意見を味方、自分と違う意見を敵
と仮定するで
ここからが重要や
12: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:46:23.93 ID:eEtg5M/10.net
>>3
長いものに巻かれる、とは違くて
まず相手と一旦同調した方が得なんや
意見を変えさせるのは味方になった後でもできるやん
でも、だって
という言葉を使わなくても「それいいですね、あとこういうのもあるんですけど」と味方になった後で軌道修正も充分にできる
そう考えると正論や論破はいちいち使う必要ない
長いものに巻かれる、とは違くて
まず相手と一旦同調した方が得なんや
意見を変えさせるのは味方になった後でもできるやん
でも、だって
という言葉を使わなくても「それいいですね、あとこういうのもあるんですけど」と味方になった後で軌道修正も充分にできる
そう考えると正論や論破はいちいち使う必要ない
15: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:47:42.24 ID:MGmWfmBk0.net
>>12
そういうやりかたもいやらしいという印象を与えかねんのでは？
そういうやりかたもいやらしいという印象を与えかねんのでは？
24: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:52:04.50 ID:eEtg5M/10.net
>>15
相手目線でも自分に同調してくれてる、味方目線でも同調してくれてる
であんまりマイナスにはならんと思うねんな
最低でも話を進めず「でもでもだって」で止めるよりは印象いいはず
そして長期目線だと「そういえばこいつ結構まとめるの上手かったな」と思われる
せやから全てひっくるめて効率がいいんや
相手目線でも自分に同調してくれてる、味方目線でも同調してくれてる
であんまりマイナスにはならんと思うねんな
最低でも話を進めず「でもでもだって」で止めるよりは印象いいはず
そして長期目線だと「そういえばこいつ結構まとめるの上手かったな」と思われる
せやから全てひっくるめて効率がいいんや
33: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:56:34.80 ID:MGmWfmBk0.net
>>24
間違った前提に立って話を進めても実際は一歩も進んでないんやからまずどの前提が確かなものなのかを明らかにしてから話を進めるべきやろ
物事を人それぞれの考え方なんてスローガンで大雑把に捉えても話はまとまるどころか散らかるばかりで論点も有耶無耶にしたまま強引な決定が導かれるだけやで
間違った前提に立って話を進めても実際は一歩も進んでないんやからまずどの前提が確かなものなのかを明らかにしてから話を進めるべきやろ
物事を人それぞれの考え方なんてスローガンで大雑把に捉えても話はまとまるどころか散らかるばかりで論点も有耶無耶にしたまま強引な決定が導かれるだけやで
引用元: https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1669437561/
3: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:40:14.19 ID:nRxmH7bc0.net
長い物にはグルグル巻き
43: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:59:37.01 ID:eEtg5M/10.net
>>33
せやからほんまに紙とホワイトボードは大事なんや
zoomだとこれできんからマジであかん、背中も痛くなるし
前提の確かさより大体の仕事は締切があるからそこまで足を引っ張る人はおらんと思う
前提とかより、とっとと完成させるのが仕事やから、敵も味方もゴールは一緒やからそんな前提では話し合わんと思う
せやからほんまに紙とホワイトボードは大事なんや
zoomだとこれできんからマジであかん、背中も痛くなるし
前提の確かさより大体の仕事は締切があるからそこまで足を引っ張る人はおらんと思う
前提とかより、とっとと完成させるのが仕事やから、敵も味方もゴールは一緒やからそんな前提では話し合わんと思う
44: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 14:01:21.76 ID:FvZHoVCA0.net
>>43
ワイもこれ分かる。話し合うときは「今の議論はこんな感じですね〜」てまとめるのをやってる
状況把握に紙は必須や
ワイもこれ分かる。話し合うときは「今の議論はこんな感じですね〜」てまとめるのをやってる
状況把握に紙は必須や
52: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 14:04:16.24 ID:eEtg5M/10.net
>>44
そうなんよな、紙と鉛筆の方が仕事は早い。これはほんまに
あと紙を回す行為自体でみんなをまとめられるというか、全員同じゴールを向いてると意識させられる
そうなんよな、紙と鉛筆の方が仕事は早い。これはほんまに
あと紙を回す行為自体でみんなをまとめられるというか、全員同じゴールを向いてると意識させられる
56: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 14:07:21.99 ID:FvZHoVCA0.net
>>52
紙とペンは直感的に表現できるからな
ちなワイは話し合う時「話し合いのまとめ役」に徹してる。俯瞰して議論を見渡す人は大事
紙とペンは直感的に表現できるからな
ちなワイは話し合う時「話し合いのまとめ役」に徹してる。俯瞰して議論を見渡す人は大事
62: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 14:12:59.42 ID:eEtg5M/10.net
>>56
データ共有もあったけどパソコンの操作に気をとらえられたり、ながらでやっちゃって結局効率落ちるんよな
データ共有もあったけどパソコンの操作に気をとらえられたり、ながらでやっちゃって結局効率落ちるんよな
6: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:41:45.73 ID:ooq5AUbld.net
そもそも論破って打ち負かすだけでその先がないから効率もクソもなくただ無意味な行為やろ
8: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:44:09.59 ID:eEtg5M/10.net
>>6
効率が悪いどころか長期的にはマイナスやな
あと地味に味方の印象と見方から見た自分の印象も悪くなる
それに自分が正しいとは限らない、第三者から見たらあくまで意見の一つや
効率が悪いどころか長期的にはマイナスやな
あと地味に味方の印象と見方から見た自分の印象も悪くなる
それに自分が正しいとは限らない、第三者から見たらあくまで意見の一つや
9: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:44:59.29 ID:ooq5AUbld.net
>>8
君の言う効率ってどう言う意味で言ってるんや？
君の言う効率ってどう言う意味で言ってるんや？
16: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:48:42.26 ID:eEtg5M/10.net
>>9
物事を円滑に進める効率やな
チームワークを想定している
いろんな意見も入り混じるし、上下関係もあると思うねん
それに論破癖ある人って結構おるやん？
ワイもちょっと前はその傾向あったけど、チームの方向性を変えるならまず全員と同調して、その後調整した方が効率がいいのに気づいた
物事を円滑に進める効率やな
チームワークを想定している
いろんな意見も入り混じるし、上下関係もあると思うねん
それに論破癖ある人って結構おるやん？
ワイもちょっと前はその傾向あったけど、チームの方向性を変えるならまず全員と同調して、その後調整した方が効率がいいのに気づいた
19: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:50:14.87 ID:ooq5AUbld.net
>>16
えぇ...現実での話かよ
気がつけてよかったな😅
えぇ...現実での話かよ
気がつけてよかったな😅
23: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:51:37.53 ID:YCTVtcB10.net
>>16
リーダーシップがない場合そうした方がいいかもな
間違っているものは間違っていることを理路整然と言語化し、
なおかつ説得できる状態を構築できてない時点で負けてるも同然
リーダーシップがない場合そうした方がいいかもな
間違っているものは間違っていることを理路整然と言語化し、
なおかつ説得できる状態を構築できてない時点で負けてるも同然
29: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:54:37.08 ID:eEtg5M/10.net
>>23
相手が間違ってるってことを人前で指摘するのが絶対NGやな
これは同期がやっててちょっとびっくりした
人前で間違いを指摘するのはだいぶリスクを負うのは確か
後で落ち着いた時にそれとなくやんわりと言えばいい
相手が間違ってるってことを人前で指摘するのが絶対NGやな
これは同期がやっててちょっとびっくりした
人前で間違いを指摘するのはだいぶリスクを負うのは確か
後で落ち着いた時にそれとなくやんわりと言えばいい
32: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:56:04.50 ID:YCTVtcB10.net
>>29
それは関係構築がまともに出来ていない状態の話や
「改善」「成果」など共同体的な意識のもとで理路整然と、
何が間違いで何が正しいかを「一緒に議論していく」様な関係が構築できてたらそうならない
それは関係構築がまともに出来ていない状態の話や
「改善」「成果」など共同体的な意識のもとで理路整然と、
何が間違いで何が正しいかを「一緒に議論していく」様な関係が構築できてたらそうならない
7: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:42:20.19 ID:eEtg5M/10.net
まず相手を論破すると敵対関係が明瞭化され議論が進まなくなる
そして味方の印象も悪くなる、どころか味方からの印象が悪くなり、自分の孤立を招くだけや
そもそも正論という言葉も自分の視点であって、あくまで一つの意見でしかない
科学ですら完璧ではないし、そもそも自分の知識が正しいのかも証明はできない
せやから正論も論破も大して意味がない、どころかマイナスの方が大きい
そして味方の印象も悪くなる、どころか味方からの印象が悪くなり、自分の孤立を招くだけや
そもそも正論という言葉も自分の視点であって、あくまで一つの意見でしかない
科学ですら完璧ではないし、そもそも自分の知識が正しいのかも証明はできない
せやから正論も論破も大して意味がない、どころかマイナスの方が大きい
10: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:45:24.99 ID:MGmWfmBk0.net
>>7
論破は議論に真面目に取り組んでいる姿勢を示すだけで必ずしも敵対関係が明瞭化されるわけじゃないから前提が正しくない
はい論破
論破は議論に真面目に取り組んでいる姿勢を示すだけで必ずしも敵対関係が明瞭化されるわけじゃないから前提が正しくない
はい論破
11: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:45:26.19 ID:+bVS3y9E0.net
確定で間違った意見に同調するカスにはなれない🤓🖕
14: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:47:38.79 ID:Txgr4uzU0.net
え、論破した方が効率よくない？
馬鹿を味方につけてなんの意味あるんや？
馬鹿を味方につけてなんの意味あるんや？
18: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:50:00.22 ID:YCTVtcB10.net
>>14
お前みたいなのが絡んできたら面倒くさいだろ？
お前みたいなのが絡んできたら面倒くさいだろ？
20: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:50:26.57 ID:dxOsTJMoa.net
当たり前のことやろ
人を打ち負かして自分の強さを誇示するより仲良くなって人の力を借りることのできる状況を作る方が何倍もためになるわ
人を打ち負かして自分の強さを誇示するより仲良くなって人の力を借りることのできる状況を作る方が何倍もためになるわ
21: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:50:36.58 ID:J5Fzv+wHd.net
効率の話なら最短で相手潰した方が効率ええんやが
22: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:51:09.86 ID:OdgjScP60.net
長期的に損とか考えられる頭のやつはそもそも書き込まんやろ
25: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:52:10.23 ID:VMrHWGCd0.net
同調することでできる敵もいるんだよ
27: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:54:00.61 ID:YCTVtcB10.net
>>25
無能な人間がやるとこうなるよなほんと
燦らかにおかしいことに同調して後々こじれたり、
見え透いてたりで嫌われたりする
うまい言葉をまとめて回せるリーダーシップがないと難しい
無能な人間がやるとこうなるよなほんと
燦らかにおかしいことに同調して後々こじれたり、
見え透いてたりで嫌われたりする
うまい言葉をまとめて回せるリーダーシップがないと難しい
26: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:52:28.57 ID:Quvjkqmr0.net
間違った事を正す意味の論破と
言い負かす意味での論破では意味が全然違うからな
大抵のレスバは後者の意味が強い
言い負かす意味での論破では意味が全然違うからな
大抵のレスバは後者の意味が強い
28: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:54:34.68 ID:FvZHoVCA0.net
問題はイッチが同調している意見にさらに反論する奴が出た時やで
どうするんや
どうするんや
30: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:55:44.10 ID:kLBXFqefd.net
>>28
都合の悪いのはスルーするからセーフ
都合の悪いのはスルーするからセーフ
36: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:57:08.05 ID:FvZHoVCA0.net
>>30
なんjならともかくリアルでスルーするのは難しくね？
なんjならともかくリアルでスルーするのは難しくね？
34: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:56:36.96 ID:eEtg5M/10.net
>>28
それも意見の一つやな
そういう脱線が増えるといけないからホワイトボードか紙でまとめるのがええんやな
明らかに頓珍漢な反論は周りが気づいてくれると思うから自分はあえて反論しないのも手やな
それも意見の一つやな
そういう脱線が増えるといけないからホワイトボードか紙でまとめるのがええんやな
明らかに頓珍漢な反論は周りが気づいてくれると思うから自分はあえて反論しないのも手やな
40: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:58:49.01 ID:FvZHoVCA0.net
>>34
なるほど、イッチは意見同士の関係性を把握するだけで、個々の意見の是非は問わないのな
なるほど、イッチは意見同士の関係性を把握するだけで、個々の意見の是非は問わないのな
47: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 14:02:25.15 ID:eEtg5M/10.net
>>40
意見に是非がある、というのは自分の目線なんや
そもそも自分の専門領域でもないことの方が多いやん
そもそもあってるか間違ってるか自分の目線やし、全員が同じ理解をしてるわけではない
せやから物事の是非よりまず味方意識を持たせる
意見に是非がある、というのは自分の目線なんや
そもそも自分の専門領域でもないことの方が多いやん
そもそもあってるか間違ってるか自分の目線やし、全員が同じ理解をしてるわけではない
せやから物事の是非よりまず味方意識を持たせる
31: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:55:44.36 ID:GwFt6JqL0.net
よく分からんけど会議とかでは賛成するのに
後になって文句言いだす奴って思われたら印象悪いし長期的に見て損やないか
後になって文句言いだす奴って思われたら印象悪いし長期的に見て損やないか
39: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:58:18.09 ID:MGmWfmBk0.net
>>31
ほんとやわ
大人なら意見ははっきりするべきやで
ほんとやわ
大人なら意見ははっきりするべきやで
35: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:56:39.79 ID:YCTVtcB10.net
＞後で落ち着いた時にそれとなくやんわりと言えばいい
あとこういうことを繰り返してると舐められたり、たるんだりする
あとこういうことを繰り返してると舐められたり、たるんだりする
37: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:58:01.37 ID:YCTVtcB10.net
なんだろう、そいつに対しての否定とかではなくてあくまで
建設的な議論の１つとして「これは間違っている」とすることは
努力目標と合意形成の目的が共有できている関係上においてはそれほど軋轢を産まない
よほど有能じゃない限り、そういう八方美人スタイルをしなければならない時点でまじで詰んでる
建設的な議論の１つとして「これは間違っている」とすることは
努力目標と合意形成の目的が共有できている関係上においてはそれほど軋轢を産まない
よほど有能じゃない限り、そういう八方美人スタイルをしなければならない時点でまじで詰んでる
46: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 14:01:36.60 ID:MGmWfmBk0.net
>>37
メンバーが合意形成を行いながら議論を進めるって意識をまずもつべきよな
自分の主張が否定されたからってゴネるようなやつがいるなら明らかにそいつが悪い
否定の論拠が薄いならそれを指摘するべきやしそれが話し合いってもんや
メンバーが合意形成を行いながら議論を進めるって意識をまずもつべきよな
自分の主張が否定されたからってゴネるようなやつがいるなら明らかにそいつが悪い
否定の論拠が薄いならそれを指摘するべきやしそれが話し合いってもんや
50: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 14:03:02.89 ID:YCTVtcB10.net
>>46
悪いかどうかはさておき円滑にすすめる話だから
基本的に頼れるリーダーシップがある人間で、
なおかつこういう共同体的な意識を持っている場合否定された気分にならない
悪いかどうかはさておき円滑にすすめる話だから
基本的に頼れるリーダーシップがある人間で、
なおかつこういう共同体的な意識を持っている場合否定された気分にならない
38: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:58:03.10 ID:zOebD5Qz0.net
議論は幸せになるためにやれよ
17: 名無しさんがお送りします 2022/11/26(土) 13:49:09.95 ID:l/A4lDXL0.net
わかる、並走して最後に突き落とす方が楽よな
